Manfred Gerstenfeld interviewt Mark Weitzman (direkt vom Autor)
In Europa sind im Verlauf der letzten Jahre bedeutenden Attacken gegen die religiöse Beschneidung aufgekeimt. Ein Landgericht in Köln stieß das Thema im Frühjahr 2012 in die Schlagzeilen. Es entschied, dass Beschneidungen Körperverletzungen und damit vom Gesetz nicht geschützt sind.
Die Auswirkungen des Gerichtsurteils waren schnell zu spüren, selbst außerhalb Deutschlands. Der Landeshauptmann des österreichischen Bundeslandes Vorarlberg ermahnte Ärzte, wenn sie Beschneidungen durchführten, seien sie nicht vom Gesetz geschützt. In der Schweiz stellten zwei Krankenhäuser ebenfalls alle nicht medizinischen Beschneidungen ein. Die daraus resultierende Auseinandersetzung veranlasste den Bundestag im Dezember 2012 eilig ein Gesetz zu verabschieden, das die rituelle Beschneidung schützt. Danach nahmen auch die Österreicher und Schweizer ihre geplanten Verbote zurück.
Mark Weitzman, Direktor für Regierungsangelegenheiten des Simon Wiesenthal-Zentrums, hat seinen Sitz in New York. Er ist der Gewinner des National Jewish Book Awards for Best Anthology 2007 für sein Buch „Antisemitism, the Generic Hatred: Essays in Memory of Simon Wiesenthal“ (Antisemitismus, Gattungshass: Aufsätze zum Gedenken an Simon Wiesenthal).
In mehreren Ländern wie Norwegen, Dänemark und Schweden wurde der Vorschlag medizinisches Personal in das Prozedere ritueller Beschneidungen zu involvieren von den jüdischen Gemeinden bereitwillig akzeptiert. Doch das hat die starke europäische Lobby nicht aufgehalten, die darauf erpicht ist das Ritual zu verbieten.
Angriffe gegen die Beschneidung – und das rituelle Schlachten – entstammen oft tief sitzenden antimuslimischen Ansichten. 2011 sagte mir ein norwegischer Parlamentarier, der Vorschlag der Zentrumspartei – Mitglied der Regierungskoalition – die Beschneidung zu verbieten richte sich gegen Muslime, wobei die jüdische Praxis als Kollateralschaden mit betroffen sei. Muslimische Gemeinden lassen regelmäßig Juden die Führung bei der Bekämpfung der Angriffe auf die Beschneidung übernehmen. Die jüdischen Gemeinden werden als politisch erfahren und örtlich verankert angesehen.
Sieht man sich die beliebten Redewendungen in Europa an, die für das Verbot der rituellen Beschneidung werben, findet man oft Antisemitismus als treibende Kraft. Dasselbe gilt für Angriffe auf das rituelle Schlachten. Am besten sieht man das in modernen Ausdrucksformen wie politischen Karikaturen, Leserbriefen in Zeitungen, Rückmeldungen oder in Einträgen in Internetforen. Einige dieser Erscheinungsformen könnten mit Propaganda in Verbindung stehen, die durchweg Israelis und infolgedessen alle Juden als blutrünstige Schlächter darstellt, die Formen (ritueller) Morde, Organernte und andere barbarische und unmenschliche Taten betreiben und folglich in der Lage sind Baby und Tieren gegenüber grausam zu sein.
Es gibt in der Tat einige aufrichtige Gegner der Beschneidung, die unter dem Banner der „Rechte des Kindes“ zu Felde ziehen. Sie wollen das vermeiden, was sie als für Säuglinge unnötigen Schmerz ansehen. Ich bin aber niemals Vorschlägen begegnet diese Einschränkungen auf andere „Erfindungen“ wie Impfungen anzuwenden, die negative Reaktionen hervorrufen könnten, genauso wenig auf kosmetische Eingriffe wie Ohr- oder Nasenstechen oder die bei Tätowierungen genutzte Tinte, die in die Haut eindringt und beträchtliche Gesundheitsrisiken darstellen kann.
Die Antibeschneidungs-Lobby ist eine komplexe Koalition. Sie besteht aus Anti-Einwanderungs- und fremdenfeindliche Politikern – einschließlich einiger rechtsextremer Dämagogen -, radikalen Menschenrechtskämpfern, antireligiösen Säkularisten und einigen Vertretern medizinischer und wissenschaftlicher Berufe. Ein Bericht der American Academy of Pediatrics vom August 2012 erklärte: „Der Nutzen [der Beschneidung] überwiegt die den Risiken.“ Diese Feststellung wurde in einer von einigen prominenten europäischen Ärzten veröffentlichten Abhandlung rüde als Ergebnis „kultureller Voreingenommenheit“ seitens der Amerikaner abgelehnt!
Die Hälfte derer, die die Abhandlung unterschrieben, kam aus Skandinavien. Ein Großteil der Opposition gegen jüdische und muslimische religiöse Praktiken und Rituale konzentriert sich dort. Im Mai 2013 veröffentlichte Dagbladet, eine bekannte landesweite norwegische Zeitung, eine bösartige antisemitische Karikatur, in der ein Jude dargestellt wurde, wie er ein Baby bei der Beschneidung folterte. In der Reaktion auf die Karikatur wurde Ervin Kohn, der Vorsitzende der jüdischen Gemeinde in Oslo, mit den Worten zitiert, in Norwegen „ist es nicht unüblich die Brit Milah (Beschneidung) mit dem Abschneiden von Gliedmaßen zu vergleichen und Verstümmelung zu nennen. Das ist eine Form boshafter Propaganda“.
Kommentare einiger norwegischer politischer Führungspersönlichkeiten schürten das Feuer. Im Juni 2012 erklärte eine Sprecherin der Zentrumspartei, die religiöse Beschneidung sei „überholt, gefährlich und sollte verboten werden… Sie ist ein Brauch, den wir in einer modernen, zivilisierten Gesellschaft nicht akzeptieren können.“ En paar Monate später diskutierte Finnlands drittgrößte Partei, die nationalistischen „Wahren Finnen“, ebenfalls den Vorschlag eines Verbots im Parlament. In Dänemark erklärte ein Abgeordneter der Rot-Grünen Partei: „Wir vertreten ein Verbot der Beschneidung.“
Doch in einigen skandinavischen Ländern scheint es andere beunruhigende öffentliche Gesundheitsfragen zu geben, die zu mehr Sorge veranlassen dürften. Eine ist der stete Anstieg des Heroinkonsums per Spritzen in Norwegen seit den 1980-er Jahren. Das hat Norwegens Gesundheitsminister dazu veranlasst das Rauchen von Heroin zu entkriminalisieren. Doch bei einigen Personen der norwegischen Öffentlichkeit beherrschen weiterhin die Bemühungen die Beschneidung zu verbieten ihre Aufmerksamkeit.
Der Einfluss der Anti-Beschneidungs-Kampagnen betrifft alle Juden überall in Europa. Verbote des Rituals würden den Juden nur zwei Wahlmöglichkeiten lassen, wenn sie ihre religiösen Grundgebote einhalten wollen. Sie könnten entweder die Länder verlassen, in denen die Verbote verordnet werden. Oder sie könnten ihre religiöse Identität verbergen, in etwa so wie die versteckten Juden es während der Zeit der Inquisition tun mussten.
Dr. Manfred Gerstenfeld ist Mitglied des Aufsichtsrats des
Jerusalem Center of Public Affairs, dessen Vorsitzender er 12 Jahre lang war.
Anmerkung heplev:
Was Deutschland – den Auslöser dieser „Diskussion“ – angeht, muss man sich das hier auf der Zunge zergehen lassen:
Ein deutscher Arzt hatte bei der Beschneidung eines muslimischen Jungen einen Fehler begangen; die muslimische Familie hatte daraufhin geklagt. In der Folge waren aber ausschließlich Juden in den Schlagzeilen, mehrere Rabbiner vor allem, gegen die Anzeige erstattet wurde, weil sie als Mohel Beschneidungen durchführten.
Der Deutsche Bundestag erließ ein Gesetz, mit dem bestimmt wird, dass Beschneidungen nur von medizinische geschultem Personal – Ärzten! – durchgeführt werden sollen.
Fazit: Nach der Behandlung durch einen Arzt gab es (wie sich herausstellte: vermeintlich) ein Problem. Deshalb sollen Ärzte jetzt die Juden beaufsichtigen!
abseits vom mainstream - heplev 
Die Anmerkung ist nicht richtig. Der Arzt hat keinen Fehler begangen. Es wurde gutachterlich festgestellt, dass nach den „Regeln der ärztlichen Kunst“ gehandelt wurde und trotzdem hatte der betroffen Junge massiv Nachwirkungen und Nachoperationen zu erleiden. Und das ist es was eben auch an der jetzigen Regelung empört: Auch nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführten Beschneidungen wohnt ein nicht unerhebliches Risiko für das Kind inne.
Äh, kleine Korrektur: Der Arzt, der den Jungen beschnitten hatte, hatte keinen Fehler begangen. Im Gegenteil. Er hatte die Mutter darauf hingewiesen, dass es zu leichten Nachblutungen kommen könnte, die aber nicht schlimm seien. Der Junge war ca 6 Jahre alt und in dem Alter bewegt man sich im Schlaf, was zu derartigen Nachblutungen führen kann.
Der Arzt wollte am nächsten Tag vorbeischauen und den Verband wechseln.
Frühmorgens entdeckte die Mutter Blut am Verband des Kindes und geriet in Panik. Da ihr Deutsch nur rudimentär war und sie dazu noch in Panik war, verstanden die Sanitäter und der Arzt in der Klinik nicht genau, was vorgefallen war. (Zumal der Arzt kein Pädiater war.) Der Rest ist Geschichte.
Dem beschneidenden Arzt wurde übrigens später von drei Kollegen attestiert, dass er absolut ordentlich und fehlerfrei gearbeitet habe.
Nachzurecherchieren im Kölner Stadtanzeiger.
Okay. Wie wär’s hiermit:
Bei einer von einem Arzt durchgeführten Behandlung trat ein Problem auf.
„trat ein Problem auf“, diese Formulierung kann wohl auch nur wählen, wer sich überhaupt nicht mit der Position des Kindes beschäftigt. Der Junge wäre fast verblutet, lag 10 Tage im Krankenhaus und musste sich dort unter Vollnarkosen (an sich schon problematisch) mehreren Nachoperationen unterziehen. Der hat sich bestimmt auch gedacht, „ach mei, da ist halt ein Problem aufgetreten“.
Aber wie immer, wenn Kinder bei solchen unnötigen Operationen sterben, dann sind diese Kinder ja selbst schuld. Sie waren halt zu schwach und hatten eine „ungünstige Vorbedingung“, für deren Nichterkennen natürlich niemand etwas kann.
Ah, das war dann also kein Problem? Oben schreiben Sie noch, dass der Arzt keinen Fehler gemacht hat. Jetzt meckern Sie, dass ich von einem Problem schreibe. Ja, was denn nun? Ist das, was Inbal schreibt, nun auch alles falsch?
Ich glaube, ich kehre zu der ursprünglichen Formulierung zurück!
Oh, Rerun, aus welchen Gespensterblättern ziehen Sie Ihre Informationen? Der Junge war 24 Stunden im Krankenhaus, 6 davon zur Beobachtung, der Rest, weil Jugendamt und Staatsanwaltschaft eingeschaltet waren. Vom Verbluten war das Kerlchen so weit entfernt wie wir vom Mars.
Das Problem ist halt, wenn Jungs in einem Alter beschnitten werden, in dem sie äußerst quirlig und beweglich sind. Dann kommt es schon mal zu „Komplikationen“ – also Nachblutungen und durchaus mal zu Entzündungen. Jeder türkische Nachbar mit Söhnen wird Ihnen davon ein Liedlein singen können und der dazugehörige Kinderarzt auch. Deshalb wird in den deutschen muslimischen Gemeinden auch immer wieder daraufhin gewiesen, die Kinder gut darauf vorzubereiten und es so früh wie möglich zu machen.
In meiner Nachbarschaft gab es in diesem Jahr (2013) allein 6 Beschneidungen und alle Buben erfreuen sich allerbester Gesundheit, das Kerlchen, dessen Beschneidung den ganzen Wirbel verursacht hat, übrigens auch.
Nur zum besseren Verständnis: Ich lebe in Köln – habe den ganzen Quark also hautnah mitbekommen. Aber wer mir nicht glaubt, kann sich ja ins Archiv des Kölner Stadtanzeigers einloggen.
„Wie die „Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung“ berichtete, kam der Vierjährige zwei Tage nach seiner Beschneidung mit Nachblutungen in eine Kindernotaufnahme. Aus einem Arztbrief, der die Behandlung dokumentiere, gehe hervor, dass dort eine „urologisch-chirurgische Revision“ der Beschneidung „in Vollnarkose“ erfolgt sei.
Der muslimische Junge sei anschließend für mehrere Tage auf eine Kinderstation gekommen. Auch drei Verbandswechsel hätten in Narkose stattgefunden. In dem Arztbrief stehe weiter, dass die freiliegende Penisoberfläche und die Eichel „uneben, zerfressen und fibrinös belegt“ gewesen seien. “
http://www.3sat.de/nano/medizin/164283/
„Gericht hatte die Beschneidung als „medizinisch einwandfrei“ beurteilt“
http://m.evangelisch.de/artikel/5353/beschneidungsfall-war-brisanter-als-bisher-bekannt
Nur witzigerweise musste 3Sat einige Tage später eine Richtigstellung senden. Es gab einen Knaben, bei dem wohl einiges im Argen lag mit ähnlichem Namen.
Diese Verwechslung und das damit verbundene „Aufheizen“ war dann aucb Thema in diversen Zeitungen, u.a. meines Wissenes nach in der „Der Zeit“ Mitte Juli 12. Leider kann ich derzeit keinen „Beweis“ schicken da ich im Ausland bin und nicht an mein „Archiv“ komme.
Bringen wir´s doch mal auf den Punkt:
Es geht bei der Beschneidung um die Frage, ob Eltern an ihrem Kind was abschneiden dürfen.
Um zu wissen, dass man an einem anderen Menschen nichts abschneiden darf, sollte man nicht im Gesetz nachschlagen müssen.
Wer da Zweifel hat sollte sich an den Psychater seines Vertrauens wenden.
Es ist erschreckend wie massiv Sozialisation die Wahrnehmung verzerren kann.
Vielleicht sich einfach selbst mal die Frage stellen, wie man das fände wenn jemand käme und meinte, er wolle an einem was abschneiden (muss nicht mal der Intimbereich sein mit massiven und dauerhaften Auswirkungen auf die Sexualität).
Den würden wir auslachen und wir würden panisch reagieren, wenn wir Sorge hätten, dass der das tatsächlich tut.
Wie anders als mit Traumatisierung und Verdrängung lässt sich das erklären,
wenn Betroffene von Beschneidungen das rückblickend teils völlig anders sehen?
Jeder normale Mensch würde schreiend wegrennen, wenn man versuchen würde an ihm was abzuschneiden.
Viele Beschnittene erklären aber rückblickend, das sei für sie in Ordnung.
Ist es da nicht sehr viel wahrscheinlicher, dass sie den Horror der Vorstellung, wie es wirklich für sie war, verdrängen?
Warum sollte ausgerechnet Beschnittene so völlig anders ticken als alle anderen?
Manches wird klarer, wenn man etwas weniger kompliziert denkt.
Ich kenne keinen Juden (außer Konvertiten), der sich an seine Brith Mila erinnern kann. Muss er also auch nichts verdrängen.
@heplev: Gegenfrage: Was ist das erste Ereignis an dass Du Dich bewusst erinnerst, nicht nur aus Erzählungen?
Ich habe anlässlich Deines Kommentars mal darüber nachgedacht und ich habe z.B. keinerlei Erinnerung an den Kindergarten, in dem ich immerhin bis ca. zu meinem 5. Geburtstag war. Meine ersten bewussten Erinnerungen sind wohl aus der Vorschulzeit.
Nach der von Dir vorgetragenen Logik würde das dann also bedeuten, dass man mich in den ersten 5 Jahren meines Lebens nicht traumatisieren konnte, da ich an diese Zeit ja später gar keine Erinnerung hab.
So war das aber wohl nicht gemeint, oder?
Und dann kommt ja auch noch irgendwann der Moment, in dem das Kind begreift dass da jemand ihm ungefragt an den Genitalien herumgeschnitten hat und damit sein Sexualleben zeitlebens massiv verändert hat.
Sicher ist es verständlich, wenn dieses Kind sich dann einredet, dass das schon o.k. sein, und so versucht seine Ohnmacht zu verdrängen.
Nur besser macht das hat nix, Im Gegenteil. Weil wenn es nicht den Mut aufbringt der Situation ins Gesicht zu schauen, wird es mit seinem Kind später das gleiche tun – nur um sich selbst dieses Gefühl der Ohnmacht nicht eingestehen zu müssen.
Opfer schaffen neue Opfer und das nur, weil sie nicht den Mut aufbringen die Augen aufzumachen.
Nicht dass ich da falsch verstanden werde, mir ist klar, dass das nicht einfach ist. Aber manches ist halt einfach notwendig und manchmal ist halt einfach auch die Zeit gekommen – endlich.
Der Kampf gegen die Beschneidung sollte von niemand als Angriff verstanden werden, vielmehr sehe ich ihn als Hilfestellung, und was ist schlimm dran diese Hilfe anzunehmen?
Hat nicht jeder irgendwo einen Punkt, an dem er Hilfe brauchen kann, um etwas, das ihm sehr schwer fällt, zumindest ein wenig leichter zu machen?
Konstruiere ruhige weiten gehässigen Müll. Ich persönlich kann mich an einiges erinnern, das kurz vor der Kindergartenzeit lag, ich kann also nichts für dein schwaches Gedächtnis.
Wenn ein Kind 8 Tage nach der Geburt beschnitten wurde, soll es für sein Leben lang traumatisiert sein und grausam werden? Du spinnst dir einen Müll zusammen, der wirklich nicht zu überbieten ist. Nach deiner Logik müssten alle jüdischen Männer grausam sein, weil „ohnmächtig“ sein. Und sich viel einbilden. Was ist mit den Leuten, die aus medizinischen Gründen geschnitten werden. Der jüngere Sohn eines meiner Freunde ist also traumatisiert und muss dann irgendwann psychologisch behandelt werden, damit er nicht grausam, weil ohnmächtig wird? Oder das wieder verliert?
Wie konnten die Juden nur über Jahrtausende ohne Psychologen auskommen? (Diesen Gedanken spinne ich jetzt lieber nicht weiter, sonst rutscht mir was raus, das dann von Großhirnen wie Till Benz mit einem Keulenvorwurf garniert wird.)
@heplev: Erklär´ mir einfach, wie jemand auf die Idee kommt dass es in Ordung sein könnte, an einem anderen Menschen ein Stück abzuschneiden (im Intimbereicht und mit dem Ergebnis damit dessen Sexualität lebenslang verändert wird)?
–
Fakt ist, dass es Menschen gibt, die das bei der Beschneidung für in Ordnung halten.
Die Annahme, dass die alle doof oder gefühllos sind, ist wenig plausibel.
Also: Wie können verständige Menschen zu so was fähig sein?
–
Und wenn Du inhaltliche Fragen zu meinem letzten Kommentar hast, beantworte ich die natürlich weiter gerne, aber Deine erste Erwiderung war wohl eher ein Stimmungbild das wir nicht weiter verfolgen sollten.
Dir werde ich sicherlich nichts weiter erklären, weil du überhaupt nicht bereit bist etwas an deiner Meinung zu ändern. Du stellst Behauptungen auf („Sexualität lebenslang verändert“), die völlig abstrus sind und nicht bewiesen werden können. Ansonsten hast du keine harten Fakten, sondern nur Ansichten wie „wie jemand auf die Idee kommt“ – das ist Meinung, nichts anderes.
Die jüdische Beschneidung ist seit mehr als 3000 Jahren Ritus. Auf einmal soll sie böse und unmenschlich sein, nur weil gewisse Leute sich vorstellen, dass sie dagegen Stimmung machen müssen und anfangen abstruse Argumentationen ohne echte Grundlage zu fabrizieren
Vergiss es. Darüber diskutiere ich nicht. Leute wie du sind einfach nur seltsam.
Ein paar Anmerkungen zu dieser Diskussion:
– Sämtliche Studien (plural!) zum Theme männliche Vorhautbeschneidung belegen, das diese, ordnungsgemäß durchgeführt, keine negativen Auswirkungen oder Folgen in medizinischer, körperlicher oder sexueller Hinsicht auf den Betroffenen haben – im Gegenteil: Es gibt eine Reihe medizinischer Argumente, die eine männliche Vorhautbeschneidung als positiv bewerten.
– Komplikationen und negative Folgen werden nahezu ausschließlich im Zusammenhang mit muslimnischen Beschneidungen berichtet – was nicht an der muslimischen Beschneidung als solches liegt, sondern am Zeitpunkt. Je später die Beschneidung stattfindet, desto größer ist das Risiko. Deswegen gibt es auch keine meßbaren Fälle mit Komplikationen bei der jüdischen Beschneidung.
Ein besonders eifriger „Beschneidungskritiker“ gestand mir persönlich, das er „Kinder nicht mag und ihm auch egal sind, das es um etwas anderes geht.“ Dazu passt, daß die entsprechende dubiose Gruppe, die sich den Feldzug gegen die Beschneidung besonders auf die Fahnen geschrieben hatte, zwar von ihren Gläubigen eine Spendensumme im 5stelliger Höhe erbettelte, aber seit der Gesetzesverabschiedung auffallend still geworden ist – und bis heute nicht klar ist, was mit den Spendengeldern eigentlich passiert ist. Ein Schelm, der böses denkt ;).
Ja auch 8 Tage alte Kinder können traumatisiert werden. Sie Erinnern sich zwar nicht mehr bewusst an Geschehnisse, können aber dennoch Ängste oder Psychosen entwickeln. Ich empfehlen den Artikel zu lesen: http://www.medizin-aspekte.de/Genitalbeschneidung-bei-Jungen-_29803.html
„In der Kindheit erfahrene Traumata werden verinnerlicht und oft später auch selber wiederholt. Kollektiv rituell vermittelte traumatische kindliche Erfahrungen führen daher zu Empathiebrüchen. Die Gruppe der Beschnittenen reagiert mit Abwehr, d.h. sie verleugnet die erlittenen Schmerzen. Dadurch wird die Einfühlung in das Erleben der nächsten Opfer desselben Rituals beeinträchtigt: Es kann und darf nicht schlecht gewesen sein, was die Eltern damals mit mir gemacht haben. Deshalb tue ich es auch. “
…
„Jüdische Jungen, die laut Bibel am achten Tag zu beschneiden sind, erleiden bei der Zirkumzision Schmerzen, die noch nach einem Jahr im Körpergedächtnis nachweisbar sind als überschießende Schmerzreaktionen auf Impfungen. “
…
„Zudem kann die Beschneidung auch der von der Mutter trennenden Initiation zum Mann einschneidenden Ausdruck verleihen: Auf Grund der Anatomie kann die männliche Vorhaut in den archaischen Schichten des Unterbewusstseins als „weiblich“ imaginiert werden, ihre Entfernung trennt den Jungen dann endgültig von der Mutter.“
Lassen wir die Jungen entscheiden wenn sie alt genug sind, damit sie gleichgestellt mit den Mädchen sind, bei Mädchen ist das anritzen der Klitorisvorhaut schon unter Strafe gestellt. Zurecht, doch auch Jungen sollten dieses Recht haben. Gläubige Menschen lieben ihre Kinder und wir sollten ihnen zutrauen mit Ritualen abwarten zu können.
Ich habe selten derart viel als Wissenschaft ausgegebene Spekulation gelesen wie in dem verlinkten Text.
Wenn Du Zeit hast, kannst Du ja irgendwann nochmal in Ruhe unseren Wortwechsel lesen. –
„Seit mehr als 3000 Jahren“? Mit der Begründung hätte man die Sklaverei auch beibehalten können. –
Das sich die Sexualität durch die Beschneidung verändert, sollte nach einem Jahr Diskussion wirklich jeder wissen, der sich ein klein wenig mit dem Thema beschäftigt hat. –
Und „seltsam“ ist nur die Vorstellung, man könne an Kindern was abschneiden. Darf ich dann auch die Ohren abschneiden oder die Zehennägel entfernen, wenn ich mich dabei auf den Glauben an irgendeine nette Geschichte berufe? Denk´ doch mal nach, was Du da schreibst.
–
Ich glaube gerne, dass es schwer ist umzudenken wenn man etwas so lange gemacht (und verteildigt) hat und ich will hier auch kein Urteil über die geschichtliche Beurteiung der Beschneidung abgeben, aber mit dem individualistischen Menschenbild, konkretisiert in den Menschenrechten, ist die Beschneidung nun mal nicht vereinbar – und das sollte man auch erkennen können, wenn man mal bereit ist hinzuschauen.
–
Aber wenn Du meinst, halte an Deinem Glauben fest, es wird sich wohl zu Deinen Lebzeiten immer ein Land finden, dass Beschneidungen erlaubt oder zumindest keine Verbote durchsetzt.
Du musst Dir halt nur einen anderen Kulturkreis suchen, aber es gibt ja leider genug Orte auf der Welt an denen die Menschenrechte nichts zählen.
Traurig für die betroffenen Kinder, die es ausbaden müssen, wenn ihre Eltern es nicht auf die Reihe kriegen sich von überkommenen Traditionen zu lösen. Aber man soll die Hoffnung ja nie aufgeben, vielleicht gelingt es Dir ja irgendwann doch noch, Dich weiterzuentwickeln, wegen oder auch trotz anderer Menschen, die Dir ihre Vorstellungen entgegenhalten.
Hör auf Birnen mit Äpfeln gleichzusetzen. Das gilt sowohl für den schwachsinnigen Sklaverei-Vergleich wie auch für den Unsinn von Ohren usw. schneiden.
Wenn hier einer voll ideologisiert scheinargumentiert, dann du.
Sorry, wenn ich als „Betroffener“ mir erlaube zu widersprechen – ich habe schlichtweg keinerlei Probleme in meinem Sexualleben und mir ist auch kein einziger Jude bekannt, der Probleme hätte. Tatsache ist, da die Gesundheit absoluten Vorrang hat, das selbst in streng-orthodoxen Gemeinden eine Beschneidung verschoben wird, wenn es medizinische Gründe gibt. Aber ich bin echt froh, wenn Leute, die bis vor einem Jahr noch nicht einmal wussten, wie man Britt buchstabiert, mir jetzt erklären wollen, wie sehr ich ihrer Meinung nach gefälligst darunter „zu leiden“ habe. Interessant ist, das in einer „humanistischen Talkshow“ in einem Privatkanal des öster. Fernsehens ein ausgewiesener beschneidungskritischer Arzt einräumte, das es eben bei fachgerechter Durchführung nicht mit negativen Auswirkungen zu rechnen ist.
@Izi: Was ich behaupte ist:
1. Die sexuelle Empfindsamkeit wird durch die Beschneidung verändert, auch mit Folgen für die Sexualpartnerin.
2. Es gibt etliche Beschnittene, die sich massiv über die sexuellen Auswirkungen der Beschneidung beklagen.
–
Was ich nicht behaupte ist, dass
1. Jeder Beschnittene sexuelle Probleme hat oder dass
2. Es nicht Sexualpartner gibt, die Sex mit Beschnittenen sogar ausdrücklich vorziehen.
–
Nur ist es eben auf jeden Fall anders (und in einigen Fällen massiv beeinträchtigt). Und deshalb sollte das der Betroffene entscheiden und nicht seine Eltern
Völlig unabhängig davon, dass man eben an einem anderen Menschen nicht einfach was abschneiden kann, selbst wenn dadurch keinerlei Funktionseinschränkungen zu befürchten wären.
–
Stell´ Dir vor, jemand wollte an Dir was abschneiden. Das geht einfach nicht. Und da macht es auch keinen Unterschied, dass es die Eltern sind, die da meinen an ihrem Kind was abschneiden zu wollen.
–
Wenn man erlauben wollte, dass Eltern an ihrem Kind was abschneiden, müsste man ein völlig anderes Rechtsverständnis zugrundelegen, mit einer ganz anderen Gewichtung von Individual- und Kollektiverecht und vor allem mit einem ganz anderen Verhältnis zwischen Eltern und Kind.
Das gab es früher, deshalb wurde das auch früher nie als problematisch angesehen, aber das hat sich halt verändert und wie ich meine zum Glück.
Du meintest es sei ein Argument, wenn etwas sehr lange so war?
Ich habe ein Gegenbeispiel gebracht. Das gilt gemeinhin als Beweis dafür, dass eine Behauptung zumindest (!) nicht allgemeingültig ist.
Du meinst es sei in Ordnung an kleinen Kindern was abzuschneiden.
Du scheinst völlig zu Recht mit mir übereinzustimmen, dass man einem Kind eben nicht mal gerade die Ohren abschneiden oder die Zehennägel entfernen kann. Warum das ausgerechnet im Intimbereich was anderes sein sollte, müsstes Du erklären, denn ich würde denken, dass da erst Recht kein anderer was verloren hat.
Du kannst schimpfen, Du hast ein kraftvolles Bild, alles was Dir fehlt sind Argumente. Tut mir leid, wenn ich so gar keinen Zugang zu Dir finde, aber ich sehe wirklich nicht, wie das gelingen soll, wenn von Dir inhaltlich so gar nichts kommt.
Du wiederholst dich, dadurch wird es auch nicht besser. Du vergleichst Äpfel mit Birnen und meinst auch noch, dass das Argumente wären. Wenn man dir das vorhält, bleibst du dabei, dass Äpfel und Birnen dasselbe sind. Wer hat hier keine Argumente?
Ich habe klar gesagt, dass mit dir Argumente auszutauschen keinen Zweck hat, weil du sie eh nicht akzeptierst. (q.e.d. oben.)
Setz dich am besten noch etwas höher auf dein Ross, dann fällst du wenigstens nicht weich.
@Izi – Hier runtergezogen, da oben eine Antwort nicht mehr möglich war.
Deshalb auch unter meinem Kommentar nochmal Dein Text.
Hand aufs Herz, wenn immer wieder Menschen über massive sexuelle Probleme aufgrund ihrer Beschneidung berichten, was sagt dann eine Studie aus, die das bestreitet?
Also für mich bedeutet das, dass die Studie nichts taugt, denn die Studie soll die Realität abbilden, nicht umgekehrt.
Und mal ganz ehrlich, ich brauche keine Studie um zu wissen, dass es sexuelle Auswirkungen gibt. Ich weiß wie sich bei mir die Sensibilität verändert, wenn die Eichel austrocknet, und das schon ohne die Verhornung, die sich aus der jahrelangen Reibung an der Unterwäsche ergibt. Wenn mir da jemand was anderes erzählen will, weiß ich das er lügt.
Und ein Beschneidungsgegner, der keine Kinder mag?
Also erst mal geht´s hier ganz grundsätzlich um die Allgemeingültigkeit von Menschenrechten, so dass das überhaupt kein Widerspruch wäre.
Aber mal davon abgesehen, was willst Du damit sagen?
Ihr habt hier schon einen sehr spannenden Diskussionsstiel.
————- Kommentar Izi, von oben ———————
Ein paar Anmerkungen zu dieser Diskussion:
– Sämtliche Studien (plural!) zum Theme männliche Vorhautbeschneidung belegen, das diese, ordnungsgemäß durchgeführt, keine negativen Auswirkungen oder Folgen in medizinischer, körperlicher oder sexueller Hinsicht auf den Betroffenen haben – im Gegenteil: Es gibt eine Reihe medizinischer Argumente, die eine männliche Vorhautbeschneidung als positiv bewerten.
– Komplikationen und negative Folgen werden nahezu ausschließlich im Zusammenhang mit muslimnischen Beschneidungen berichtet – was nicht an der muslimischen Beschneidung als solches liegt, sondern am Zeitpunkt. Je später die Beschneidung stattfindet, desto größer ist das Risiko. Deswegen gibt es auch keine meßbaren Fälle mit Komplikationen bei der jüdischen Beschneidung.
Ein besonders eifriger “Beschneidungskritiker” gestand mir persönlich, das er “Kinder nicht mag und ihm auch egal sind, das es um etwas anderes geht.” Dazu passt, daß die entsprechende dubiose Gruppe, die sich den Feldzug gegen die Beschneidung besonders auf die Fahnen geschrieben hatte, zwar von ihren Gläubigen eine Spendensumme im 5stelliger Höhe erbettelte, aber seit der Gesetzesverabschiedung auffallend still geworden ist – und bis heute nicht klar ist, was mit den Spendengeldern eigentlich passiert ist. Ein Schelm, der böses denkt 😉 .
Kommentar von Izi— 30. Juli 2013 #
Übrigens finde ich interessant, dass „sämtliche Studien“ soweit ich sie gesehen habe, derart spekulativ und unwissenschaftlich sind, dass man sie nicht ernst nehmen darf.
Und was man von deutschen Reaktionen auf anders lautende Studien halten kann, steht im Text. Unseriöser geht es nicht.
– Die Studien sind mit Kontrollgruppen und unter wissenschaftlich einwandfreien Maßstäben durchgeführt worden – und werden im übrigen nicht nur von jüdischen oder muslimischen Stellen zitiert.
– Um Probleme und negative Auswirkungen von Beschzneidungen bewerten zu können, reicht es eben nicht aus, einfach nur „Beschneidung“ zu sagen, sondern es müssen die Umstände, der Ablauf der Beschneidung und das Alter berücksichtigt werden. Wobei wieder gilt: Je älter desto problematischer.
– Um es nochmal zu sagen: Mir ist kein Fall bekannt, wo ein Mann aufgrund seiner Beschneidung sexuelle Probleme hat – wobei ich das explizit auf die jüdische Beschneidung beziehe. Und ich kann Dir versichern, das ich auch keinerlei Probleme habe. Natürlich, das steht außer Frage, ist das Empfinden anders – aber eben nicht schlechter.
Und natürlich ist es – gelinde gesagt – irritierend, wenn urplötzlich das in einer solchen aggressiven Weise thematisiert wird, wie das im letzten Jahr der Fall war – und man quasi die Uhr danach stellen kann, wann die ersten vermeintlichen Tierschützer frei von Sachkenntnis wieder die jüdische Tierschächtung mit der islamischen Schlachtmethode in einen Topf werden und das Verbot beider Vorgänge fordern (das ist keine Wertung, sondern nur die Feststellung das beide Schlachtmethoden zwar die gleiche Bezeichnung haben, aber doch sehr unterschiedlich sind).
Und offenkundig ist es ja so, daß das Gesetz keinen Grundwerten des Grundgesetzes widerspricht, da selbst die aggressivsten Gegner den Weg nach Karlsruhe scheuen – entgegen ihren vollmundigen Ankündigungen im Vorfeld.
Liebe Leute, seids net bös – aber hier ist jedes Argumentieren für die Katz. Da Herr Benz anscheinend nicht beschnitten ist, kann er über das „Trauma“ einer Beschneidung trefflich räsonieren (egal ob es eine jüdische oder muslimische ist). Das Gleiche gilt für die Sexualität. Und auf eben der Ebene befinden sich auch die meisten Studien. Die einzigen die, zumindest was die Sexualität angeht, etwas sagen könnten, wären die Konvertiten und Spät-Beschnittenen. Die halten sich aber hübsch geschlossen.
Wirklich problematisch sind Beschneidungen nur, wenn sie in unhygienischen Umständen vollzogen werden oder – und das trifft NUR auf die Muslime zu – zum falsch verstandenen Männlichkeitsritual benutzt werden. Heißt also: Pubertierende ohne Vorbereitung zu beschneiden DAS kann allerdings zu diversen Traumata führen. Aber wie ich oben schon angemerkt habe, wird dem mehr und mehr von seiten der Moscheen entgegengewirkt.
Die Knaben und Männer, die als Babies beschnitten wurden, haben deswegen keinerlei Probleme: Ich weiß, wovon ich spreche. Ich habe eine Meute Brüder und Neffen. Alle leicht bekloppt, aber weit entfernt von „Beschneidungsgeschädigt“.
Also: Macht das Faß zu. Es bringt nichts.
Es stimmt, dass die Sensibilität der Eichel ohne schützende Vorhaut massiv abnimmt. Ich wurde als Kleinkind “ medizinisch fachgerecht“ beschnitten und zwar in einer Weise, dass bis zur Pubertät die Eichel zum großen Teil noch von Resthaut bedeckt war. Erst seit der Pubertät lag meine Eichel aufgrund der anatomischen Veränderungen ( Wachstum) ständig frei. Deshalb erinnere ich mich auch noch, wie hochsensibel und empfindsam meine Eichel anfangs noch war. Davon ist nach 25 Jahren ohne schützende Vorhaut so gut wie nichts geblieben. Die Eichel ist ziemlich taub geworden. Das sexuelle Empfindungsvermögen hat ganz massiv abgenommen, Es „funktioniert“ zwar alles noch, dauert aber meist ewig. Ist kein Vergleich zu vorher. Ich bedaure es, beschnitten zu sein, auch wenn ich damit leben kann.